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1: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/10(月) 18:49:37 ID:+0eKZuBM0
試合の組み立てやつなぎが上手っていう意味なのか、
ブリッジが綺麗とかプロレス技の完成度が高いっていう意味なのか、
試合外での観客アピールがうまいっていう意味なのか、
いったいどういう意味でいってるの?





3: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/10(月) 18:55:00 ID:+0eKZuBM0
よく前田日明といえばプロレスが下手って皆いうけど、
何をもって下手といっているのかがピンとこないんだよ。
ブリッジは綺麗だし、キックは説得力あるし。

俺が見てて難があると思うのは、試合の組み立てが雑ってところか。
ただキャプチュードを出すタイミングとかは別におかしくないし、フィニッシュまでの流れは悪くない。



4: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/10(月) 18:57:23 ID:+0eKZuBM0
一方でジャンボ鶴田が下手といわれる理由は?
長州との60分フルタイムの試合を例にとると、最後の最後で関節技いくところはアレだけど、
60分間フルで飽きずにプロレスを見せられるっていうのは、
プロレスの組み立てがうまい証拠じゃないのか?



5: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/10(月) 19:31:25 ID:DWWxcq/t0
リング外含め観客に対していい空気を作る=プロレスが上手い
観客の期待や空気が読めない=プロレスが下手=塩



6: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/10(月) 19:35:29 ID:+0eKZuBM0
その理屈でいうと、長州はとんでもなくプロレスが上手いことになると思うけど?
それで、グラウンドやクイック技にこだわる藤波は塩ということになるでしょ。
しかし、実際の評価は逆なわけで。



8: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/10(月) 19:56:03 ID:+0eKZuBM0
つまり、これという基準はないということか。

ヒロ斉藤がやたら評価されるのは受身が上手くて、相手の技を受けきる点だけだろ?
客へのアピールはむしろ下手なわけで、
ここまで評価される理由がわからないんだよな。

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10: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/10(月) 22:14:35 ID:mm7u5in10
>>8
ヒロは負け役で一流のレスラーではないけど
自分の役割を理解している職人肌のレスラーは好かれる



15: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/13(木) 23:10:04 ID:UkwhCy7Z0
>>8
高橋によるとヒロの上手さってのは相手に投げさせるとき余計な力を使わせないとかも
含めてのことらしい。この辺は観客が理解することも難しいしその必要もない部分だと思うが。



92: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/17(月) 21:34:42 ID:6YPZeYtL0
ヒロ斉藤の上手さなんかは>>15の言ってる通り、実際に対戦した相手しか分からないからな
プオタが何言っても知ったかぶりにしかならない
だからヒロ斉藤を上手いと言ってるプヲタは信用できん



96: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/17(月) 21:59:49 ID:kCW4/30L0
>>15みたいに○○によると・・・みたいな事はファンにも言える。
でもファンが上から目線で○○は上手い、××は下手って論評するのは違うよ。

今はわりとレスラーが「プロレスの上手さ」について語る機会も多い。
Gスピリッツとか週プロの鈴木みのるのコラムとかね。
でもそういうの見ても色んな上手さのポイントがあって複雑そうだよ。
それを得意気に語るファンの見識が信頼できるかと言うと疑問だな。



13: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/13(木) 23:02:12 ID:mPAEEWUH0
正直ほとんどのやつが適当に使ってる表現だと思う>プロレスが上手い
塩とかそういうのも、ニコニコ動画のコメントではずれた使い方してる奴が多いし



14: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/13(木) 23:05:25 ID:BYtDnmNu0
たんに好き嫌いで判断してるきらいもあるから、基準がぶれるんだよね



17: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/14(金) 00:56:50 ID:arVqtO2Ti
前田も鶴田も長州も橋本も下手って言われるのは、自分が攻めるときは上手く見せれても、
技を受ける立場になったときに、いわゆる、セルしない、セルが下手だからだな。
一方で藤波あたりがアメリカのレスラーから評価高いのは
ちゃんと相手を立てるセルが出来るから、試合作りの上手いレスラーという評価になる。

プロレスファンはとかくレスラーを強い弱いだけで評価したがる向きもあるが、
相手を強く見せるのもレスラーにとって大事な仕事。
それが出来ないレスラーはプロレスラーの間では、ひとりよがりなやつとされあまり評価されない。



20: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/14(金) 18:00:39 ID:3+d/+IW80
>>17に同意かな
相手の良さを引き出せないのは総合じゃないんだから懐狭い
誰とでも極端な話ヨシヒコ相手でも試合作れるのがいい



21: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/14(金) 18:06:11 ID:wDY/VzMH0
「プロレスが上手い」って人によって、文脈によって違う意味で使われる言葉だよ。
このスレでも既に複数の解釈が出てるけどどれが正解でどれが間違いって訳じゃないのでは?

1.相手よりも自分の方が強そうに見せる事が出来る。
2.自分を観客に印象付けるのが上手い。
3.技が上手い、キレイに見せる事が出来る。
4.試合の組み立てが上手い、理にかなっている。
5.試合展開や相手の動きをコントロール出来る。
6.受身が上手い。相手の技をきっちり受けきる事が出来る。
7.対戦相手がやりやすい。身体的に負担も少なく気持ちよく試合出来る。

選手のインタビューとか見ると、これ全部「うまい」って表現される事があるよね。
それぞれ微妙に影響しあうようでもあるしそれは見てるだけじゃ判りにくいんだと思う。



25: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/14(金) 20:11:29 ID:rSP6g7kU0
>>21
それがすべて出来てたって、見る側の好みで「塩」呼ばわりされたりするもんなんだよ



22: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/14(金) 18:52:50 ID:LIB7Vlrf0
この条件をすべて揃えてるレスラーって誰だろうな
猪木?



26: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/14(金) 20:39:53 ID:u5VJ4HH20
>>22
藤波と武藤が思い浮かんだな。どっちも相手レスラーからの評判はよかったはず。



33: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/14(金) 23:45:44 ID:wDY/VzMH0
邪道だったか外道だったか忘れたけど面白い事を言ってたな。

プロレスの上手さなんてやってない人間には絶対に判らないし、
観客にそれを判られてしまうようじゃそのレスラーは終わりだ。

文章ままじゃないけどだいたいこんなことを言っていた。
ファンとしては想像するしかない部分で上手い下手ってのがあるんだと思うよ。
それは必ずしも評価基準が定まったものじゃなさそうだし、色んな「上手さ」があるのでは?

もちろんそれも想像でしかないけどね。
ただファンの好き、嫌いってのとはまた別の概念なんだと思う。
通を気取って上手い下手を論じたがるのもファン(オタ)だけどさ。
個人的には上手いと思うかどうかと好きかどうかはまた別なんだよなあ。



34: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/15(土) 03:42:55 ID:NRBwuz600
怪我をさせないとか負担をかけないって意味での技術ってのと
試合を作る上での見見せ方の技術はまた別だよね
後者の意味で言うと、やはり普遍的に評価されやすいのは、藤波武藤型のオーソドックスなタイプか。
あと、ヒーローのプロレスか悪者のプロレスか、主役のプロレスか脇役のプロレスか、
って点でも見方は変わるだろうね



41: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 01:15:16 ID:sDdNDJqS0
4虎を塩扱いしてる人は、たいてい知ったかが多いね。
オーソドックスなグラウンドから飛び技・新技まで取り入れてて、今日のレスラーでは魅せる技術をもったレスラーの一人。

1027


54: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 13:18:40 ID:M5yfWkv/0
>>41
同意
タイガーは決して塩ではないけど相手次第かな
金本や稔とはなかなか手が合う時もあったけど、ライガーとはいつも糞試合なイメージ
あと下の世代とは基本的にイマイチ
試合がスイングするかどうかは信頼関係とかもあるんだろうな

06年のスーパージュニアで
「明日(決勝戦)はジュニア最高峰の試合を見せます」と力強く宣言してたが
事実、そのときのタイガーVS稔は、個人的に5本の指に入るくらいの素晴らしい試合だった
試合後も「稔とならもっとすごい試合ができる」というような発言もしてたし
惜しい相手を失ったもんだ



43: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 01:20:04 ID:5xtioSRsO
2ちゃんとかでみんなの意見見てるとそう思ってしまう、ってあるよね。思い込みっていうか。
タイガーは塩に違いない、東郷は上手いに違いない、みたいな。



47: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 03:00:11 ID:zbXtSpfg0
1.4ドームの飯伏VSデヴィットはTVで解説が凄い試合だ!とかずっと言ってたけど俺は一回も凄いと思わなかったのう
呼吸あわせすぎだろwサーカスはいらん
二人の運動神経がいいのは解ったがあんなのが良いの?



66: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 20:03:26 ID:roTAj1Tm0
>>47
俺も最近よく見られる予定調和の演舞のような試合は
違和感がある。昔のキッドスミス対マレンコ兄弟のような
スタイルの違う同士が化学反応でかみ合った試合が見たい。



48: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 05:07:24 ID:NxNOyKQ5P
リック・フレアー、カート・ヘニング、ウィリアム・リーガル、カート・アングル、
この辺りはプ板でも意見が分かれず上手いと言われるレスラーだよね。

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56: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 15:09:32 ID:/m/zRlC+O
>>48
ヘニングはセルに関してはたまにやり過ぎだろと思うときがあるけどな。
まあ俺は好きだけど。



57: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 15:51:24 ID:lD1VzMBZO
別に条件なんかねーよ。盛り上がる試合したレスラーを良いとか上手いレスラーと呼んで盛り上がらなかった試合したレスラーを塩とか下手くそとか言ってるだけにしか感じんわ



59: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 16:31:22 ID:sDdNDJqS0
>>57
そういう単純な印象論ならそれはそれでいいんだろうが、
プロレスファンは批評家ぶって誰々はプロレスが上手いとか下手とか語りたがるからな。
いくら偉そうに語ろうが特に根拠はなく、単に好き嫌いの問題なんだろうな。

あと盛り上がる試合をしたレスラーが上手いレスラーなら、長州はプロレスが上手いってことになるな。



61: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 17:42:37 ID:5xtioSRsO
どうしてもテクニシャン系の選手の方が、試合が上手いという印象を与えやすいね。
>>48が挙げてる選手なんかもそうだし。
でも、技がどうこうという話でないからパワーファイター系の選手でも、
上手い人は上手いといえるんじゃないかな。
実はアンドレやベイダーなんかもプロレスが上手いと言える気がするが、どうだろう。



63: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 17:55:19 ID:3UZ2CXtW0
巨漢系だとビガロ先生かな
プロレスセンスありすぎて技が軽く見えるのが玉にキズ



70: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 21:09:32 ID:Yf2oqzLK0
地味でつまらないものを上手いとか言って自己満足に浸るのはプヲタの特徴



77: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 23:49:00 ID:cbYLUPgR0
>>70
プオタに限らないな。色々な分野でそういう通ぶったファンは多いね。



72: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 22:26:23 ID:+B96owgP0
個人的には緩急の使い分けの出来る選手って上手いと思う。
静かな展開からここぞという要所で激しく攻める方が緊張感あって面白いから。
大技連発カウント2.9連発だとどうしても飽きてきちゃうからね。
だから四天王プロレスや新日jr.の試合はたまぁに見る程度でいいやって思ったな。
まぁ、時代とともに技がインフレするのは仕方ないんだろうけどね。



73: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 22:31:32 ID:Yf2oqzLK0
でも客が喜ぶのは派手な試合
リーガルのテクニック(笑)だかのところは会場が静まりかえってたのが証拠



74: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 22:42:57 ID:rUVvUOTO0
ドラゲーのようなスピード&組体操タイプのスタイルも長く年取っても続けられるスタイルじゃないねえ
実際に飯伏や四天王は怪我の連続でボロボロだし
ブレットフレアーHBKクラスの選手になれば試合以外で魅せる華があるし地味な試合運びが芸術にまで昇華してるから問題ないが
かといって皆が皆あのレベルに到達できる訳ではないから難しい

延髄斬りも猪木だから一発で決まったし十六文も馬場だから許された
しかし猪木馬場のように強さ・華・格のない選手は危険技&ハイスピードに頼るしかない訳だ

大技連発もテイカーvsHBKみたいに大舞台限定なら飽きられないからいいと思うんだが



76: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/16(日) 23:23:27 ID:5yfQNTdm0
うまいかどうかは「間」っていうのもひとつの大きな要素だと思う

ジェリコのDVDで、
「マイケルズはいつも『間を余分に取れ』と言っていた。そうすることで、試合に緩急がつくんだ」
と言ってた

事実ジェリコもHBKも「試合がしょっぱい」なんていう人観たことない。

間に気をつけて観てると、この二人はやられた後やフィニッシャー決めてもカウント2の時とかに間をとって説得力を持たせたり、
盛り上げる時と静かな時とで緩急をつけて、盛り上げる時がより引き立って見えたりする。

Chris-Jericho


79: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/17(月) 01:13:13 ID:wO5Igwrl0
間とか緩急を巧みに使える選手の試合って過去に遡って見ても面白いんだよね。
逆に大技連発の選手の過去の試合見るともう終わり?って思うことがある。
大技に頼ってばかりいるとエスカレートする以外に盛り上げる方法がないから、
結局どんどん危険な技をやってかなきゃいけないんだろうな。
でも興行会社なんだからそこで怪我しちゃ元も子もないんだけどね。
そう考えると怪我をしない、させないの線引きをしっかり出来る選手が上手いのかな。



78: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/17(月) 00:50:53 ID:SVVyOoEh0
とりあえず、リックフレアーかな。

バチバチ系のプロレス好きにはちょっと単調かもしれないけど、どんな相手とも一定レベルの試合ができる。



80: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/17(月) 01:19:50 ID:RAmx83ti0
リックフレアーはあの年齢までやってたから
今の時代の若いレスラー達やプロレスファンからリスぺクトされて
過大評価されてる面があるなあ
じっさいはNWAのタイトルやテリトリーを凋落させたのはリックフレアーなんだぜ



83: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/17(月) 07:12:11 ID:VamXjRuDO
>>80
実際レイス時代からもうNWAもテリトリー制は限界だったろ。



81: お前名無しだろ 投稿日:2011/01/17(月) 01:43:54 ID:k6oGJFdMP
まあ、ビンスJrのWWFとホーガンでは相手が悪すぎた気もしないでもないけどね・・・。

ジムクロケットとフレアーは、あの猛攻に対し、よく持ったとは思うよ。
ただ、いかんせん限界があったけど・・・。


②に続きます



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